|
|||||||
|
|
|
|||||
|
|
|||||||
Lietuvos istorijos forumo archyvas
| Tomai, užtikau tavo straipsnį tinklalapyje "Lietuva jums". Labai įdomus, bet kyla kai kurių minčių klausimėlių. Paminėjai, kad Daumantas (LDk. žuvęs 1285 prie Tverės) XVI a. genealoginėje legendoje vadinamas Mindaugo sūnumi, - iš kur ta legenda? Iš Naugarduko metraščio? Būtų labai įdomu sužinoti, taip pat ir tavo nuomonę dėl šios informacijos patikimumo. Mano mėgėjišku požiūriu versija būtų tikėtina. Žinome, kad apie 1263 m. Mindaugas turėjo kažkokių "mažamečių vaikų". Gudavičius, kiek pamenu, mano, kad tai Ruklys ir Rupeikis, bet su jų vardais siejami vietovardžiai. Jeigu priimame hipotezę, kad minėti Mindaugo sūnūs turėjo nuosavus dvarus ir tai užsifiksavo liaudies atmintyje, vadinasi, tėvo valdymo laikotarpiu jie negalėjo būti mažamečiai. Tai patvirtintų ir jų mirties aplinkybės: Mindaugas su sūnumis nužudytas ne kurioje nors savo pilyje, o kažkur prie Dniepro išžygiavusios kariuomenės užnugaryje. Tikėtina, kad jis stengėsi būti netoli nuo karo veiksmų zonos, kad sudarytų vadovavimo regimybę (1263 m. Mindaugo autoritetas buvo smarkiai išklibęs, o sėkmingas žygis galėjo jį bent kiek pakelti). Tokiu atveju, logiška, kad jį lydėjo suagę sūnūs (ar bent paaugliai), ir kad jie žuvo per susidūrimą su Daumantu bei jo pajėgomis. Gudavičius teigia, kad Mortą Mindaugas turėjo vesti tarp 1251 ir 1253 m., taigi, 1263 m. jų vaikai tikrai būtų buvę mažamečiai. Be to, jie galėjo išvengti nužudymo iš dalies dėl Daumanties globos (manau, metraščio užuomina rėmėsi realiais įspūdžiais), antra vertus, jie negalėjo trukdyti Vaišvilkui - jis buvo vyresnis, be to, jo valdžia rėmėsi realia karine jėga. Valdžią perimant Švarnui, Mindaugo sūnūs vėlgi dar būtų buvę pernelyg jauni ir "nesugebantys ginti savo žemės kalviju" (Bychovo kronikoje vardai kitokie, situacija perkeliama po Traidenio mirties, bet pats siužetas preciziškai atitiktų šią versiją). Toliau: imdamas valdžią, Traidenis galėjo panaudoti Švarnui kurtą normą prieš jį patį. Apie 1281 m. Mindaugo sūnus būtų jau suaugęs (maždaug 20 metų), ir todėl galėjo pamėginti atgauti jam priderančią valdžią. Bychovo kronika teigia, kad Traidenis buvęs nužudytas, ir, nors nužudymo aplinkybės nukopijuotos nuo Trenotos nužudymo, pati perversmo tikimybė vėlgi įsipaišo į bendrą schemą. Tik dėl vieno dalyko drįstu nesutikti: jeigu Daumantas - Mindaugo sūnus, tai Butigeidis niekaip negalėjo būti Daumanto sūnumi (amžius akivaizdžiai nesutampa). Spėju, kad po Daumanto mirties, vėlgi, pasinaudojus "Vyčio norma", valdžią paėmė nauja dinastija. Tai atitiktų Bychovo kronikos teiginį apie "Palemono giminės" pabaigą ir "Stulpų giminės" pradžią. Bet apskritai, aš dar nesusidariau galutinės nuomonės šiuo klausimu - siūlau diskusijai. Inga PS. Dar klausimas, kuo grįstas teiginys, kad Butigeidis "toliau persekiojo Mindaugo priešus ir Traidenio šalininkus" - gal, turėdamas laiko, galėtum plačiau paaiškinti? |
| >> užtikau tavo straipsnį tinklalapyje "Lietuva jums". Šiame tinklapyje sudėta medžiaga iš "Tūkstantmečio knygos" (Kaunas: Kraštotvarka, 1999). Mano sudaryta kronika joje apima XI-XIV a. (t. 1, p. 10-25). >> Paminėjai, kad Daumantas (LDk. žuvęs 1285 prie Tverės) XVI a. genealoginėje legendoje vadinamas Mindaugo sūnumi, - iš kur ta legenda? Iš Naugarduko metraščio? Naugarduko metraštyje (jis neišlikęs, išskiriamas Volynės [Ipatijaus] metraščio sudėtyje) tai būtų ne legenda, o faktas. Bet ši legenda - iš XVI a. pasakojimų, kurtų Maskvoje (ten buvo perbėgę nemažai Gediminaičių). Šioje legendoje sakoma, kad pas Mindaugą buvo du sūnūs - Vaišalgas ir Daumantas (Polnoje sobranije russkich letopisej, Sankt Peterburg, 1907, t. 17, p. 593-594). Toliau šis Daumantas tapatinamas su Daumantu Pskoviškiu, Mindaugo svainiu. Vis dėlto, jei ši legenda turi pagrindo (o ji gali jo turėti, nes vienu metu gyveno du Daumantai), tai Mindaugo sūnų Daumantą reikia laikyti kitu asmeniu. >> Būtų labai įdomu sužinoti, taip pat ir tavo nuomonę dėl šios informacijos patikimumo. Ši informacija gali būti patikima, jei laikysime, kad kalbama apie Lietuvos didijį kunigaikštį Daumantą, žuvusį 1285 m. >> Mindaugas su sūnumis nužudytas ne kurioje nors savo pilyje, o kažkur prie Dniepro išžygiavusios kariuomenės užnugaryje. Mindaugas nežygiavo prie Dniepro - jis buvo nužudytas Lietuvoje, turbūt, kaip įprasta tais laikais, keliaudamas iš vieno savo dvaro į kitą. >> Gudavičius teigia, kad Mortą Mindaugas turėjo vesti tarp 1251 ir 1253 m., taigi, 1263 m. jų vaikai tikrai būtų buvę mažamečiai. Šią Gudavičiaus idėją aš laikau nepagrįsta. Nėra jokių žinių, kad iki Mortos Mindaugas būtų turėjęs kitą žmoną. Krikšto metu (1251 m. pavasaris) Livonijos eiliuotoji kronika jau mini Mindaugo žmoną, laiko ją Morta (nors sutapatina jo krikštą ir karūnaciją). Svarbu, kad vokiečiai nepastebi jokio Mindaugo žmonos pasikeitimo šiuo laikotarpiu. Vismantą, iš kuro pagal Gudavičių, jis atėmė žmoną 1251 m., Mindaugas nužudė vėliau, maždaug 1251 m. II pusėje. Taigi su Vismanto žuvimu jo vedybos nesietinos. Greičiausiai Mindaugas jo žmoną arba nuotaką vedė gerokai anksčiau, ir tai buvo jo pirmosios vedybos. Štai kaip aš hipotetiškai išdėliočiau Mindaugo sūnų gimimo datas (tai dariau savo kursiniame darbe 1995 m.): ----------------------------Amžius 1254 m. ------ Amžius 1263 m. 1236 m. Vaišalgas------------ 18 ---------------------- 27 1238 m. Vaišalgo sesuo ------- 16 --------------------- 25 1240 m. Ruklys --------------- 14 --------------------- 23 1242 m. Repeikis ------------- 12 --------------------- 21 1244 m. Girstutis -------------- 10 --------------------- 19 Daumatas galėtų būti jauniausias, gimęs maždaug 1246 m. - tokiu atveju Mindaugo mirties metu jis būtų turėjęs 17 m. Visa tai, žinoma, labai sąlyginiai skaičiai, bet įsivaizduoti, mano manymu, tikėtiniausią galimybę padeda. >> Apie 1281 m. Mindaugo sūnus būtų jau suaugęs (maždaug 20 metų), ir todėl galėjo pamėginti atgauti jam priderančią valdžią. Arba Daumantas galėjo jau turėti net visus 35 metus (žr. aukščiau). Tai, beje,valdovui ir yra tikroji pilnametystė. Pvz., Jogaila gimė apie 1351 m. Paveldėjęs sostą 1377 m. jis turėjo 26 m., 1380 m., konflikto su Kęstučiu pradžioje jam suėjo 29 metai (galbūt 30 metų, jei 1351 m. data ne visai tiksli). Vytautas savo skunde kryžiuočiams vis dėlto nedviprasmiškai nurodo, kad Jogaila po Algirdo mirties dar buvo jaunas ("herczog Jagal der was jung"; "herczog Jagal gar jung was noch sinem fatere"), ir Kęstutis jį "saugojo Vilniaus pilyje ir gynė iš visų pusių, tol kol, viešpats suaugo, ir kol žmonės prie jo priprato" (saczte herczog Jagaln jn das hus czur Ville vnd behutte jn von allen siten, als lange bis das her vff gewuchs, vnd als lande bis das di lute sin gewonten). - Dis ist Witoldes sache wedir Jagaln vnd Skargaln // Scriptores rerum prussicarum, Leipzig, 1863, Bd. 2, p. 712). >> Tik dėl vieno dalyko drįstu nesutikti: jeigu Daumantas - Mindaugo sūnus, tai Butigeidis niekaip negalėjo būti Daumanto sūnumi (amžius akivaizdžiai nesutampa). O iš kur žinai Butigeidžio amžių? Pagal mano išdėstytą versiją Daumantas žuvo sulaukęs 39 (apvalinam - 40) metų. Kokių 20 metų amžiaus sūnų jis jau galėjo turėti. >> PS. Dar klausimas, kuo grįstas teiginys, kad Butigeidis "toliau persekiojo Mindaugo priešus ir Traidenio šalininkus" - gal, turėdamas laiko, galėtum plačiau paaiškinti? Skaityk toliau (cituoju save): "Kai 1286 m. lietuviai kartu su Volynės kunigaikščiais puolė Traidenio svainio Mazovijos kunigaikščio Boleslovo valdas, Vaišalgo žudikas Levas įspėjo savo sūnų nežygiuoti su lietuviais, nes jie gali keršyti už Vaišalgo mirtį. Įdomu, kad susipainiojęs chronologijoje E. Gudavičius pastarąjį faktą panaudojo Traidenio giminystei su Mindaugu "įrodyti"... Nors Volynės metraštis labai aiškiai sako, kad būtent su Levu Traidenis savo valdymo pradžioje palaikė itin draugiškus santykius, siuntinėjo vieni kitam dovanas. Taip pat žr. mano tekste aukščiau - Daumanto laikais "Vienas iš ištikimiausių Traidenio šalininkų Jotvoje Skomantas perėjo į kryžiuočių pusę". Taip pat ir Butigeidžio laikais - "Apie 1286 m. "antrojo asmens po Lietuvos karaliaus" įžeistas Pelušis pabėgo pas kryžiuočius". Apie šiuo pabėgėlius plačiau - Petro Dusburgiečio kronikoje. |
| Ačiū už atsakymą, Tomai. Beveik sutinku su tavim - ir nesiimu neigti tavo hipotezių, tik kelios pastabos veikėjų amžiaus klausimais: 1) Dėl Mortos Mindaugienės - gal tavo hipotezė ir teisinga, vis dėlto, Livonojos eiliuotoji kronika ją vadina "jauna karaliene", be to, 1260-1263 m. kontekste (atsiprašau jeigu klystu, remiuosi tuo pačiu Gudavičiaus "Mindaugu"). Jeigu Livonijos kronika pacituota tiksliai ir jeigu pats kronikininkas kažko neprimaišė, sutik, moteris tuo momentu turinti 4 suaugusius (ar bent paauglius) sūnus ir vieną ištekėjusią dukterį vargiai ar būtų taip gerai išsilaikiusi, kad būtų pavadinta "jauna". Be to, jos sesuo Daumantienė (Daumanto Nalšiškio žmona) turėjo būti panašaus amžiaus, gal truputį jaunesnė, (antraip Daumantas tikriai nebūtų daręs tragedijos iš Mindaugo veismų). Kodėl vokiečiai nepastebi jokio Mindaugo žmonos pasikeitimo 1251-1253 metais, be tavo pateikto, gali būti ir kelų paaiškinimų: 1) Pagal 1262-63 m. precedentą Mindaugas galėjo iš pradžių pagrobti Mortą, o tik paskui nužudyti Vismantą; 2) Mindaugas yra Livonijos partneris, Livonijos kronikos autorius nusiteikęs jo atžvilgiu pozityviai, taigi, gal jis tiesiog bevelija nutylėti, kad vos tepakrikštytas Mindaugas "duoda valią kūno geiduliams". Beje, kaip dėl Daumantienės - ar su ja susijusi istorija korinoje minima ar nutylima? Būtų įdomu sužinoti... 2) Ipatijaus metraštyje minimi "mažamečiai vaikai" turėtų būti būtent mažamečiai - iki 12 m. 15-17 metų paauglys Mindaugaitis greičiausiai būtų buvęs nužudytas jeigu ne kartu su tėvu, tai kiek vėliau - juk Treniota nužudė Tautvilą bijodamas konkurencijos. O jeigu ne, jauniausias Mindaugaitis būtų sudaręs rimtą konkurenciją tiek Švarnui, tiek Traideniui. Žodžiu, versija, kad Daumantas Mindaugaitis galutinai subrendo Traidenio laikais, man atrodo labiau atitinkanti Lietuvos metraščių legendas. Beje, skaičiuojant 1 vaikas per 2 metus galbūt reikėtų atsižvelgti į galimybę, kad ne visi gimę vaikai išgyveno - kažkur skaičiau, kad viduramžių Europos didikų šeimose vaikų mirtingumas galėjo siekti 30 procentų. 3) Spėjant Butigeidžio amžių turbūt reikėtų atsižvelgti į Vytenio amžių. Vytenis Trojanovo mūšį laimėjo 1294 m. Jis buvo ir žygio vadovas. Vytautas savo pirmą savarankišką žygį (nors tai tevuvo plėšikavimas pasieny) surengė būdamas maždau 25-26 metų. Vytenis vadovavo didelio masto žygiui, taigi, 1294 m. jam turėjo būti bent 30. Na, sakykime mažiau -visteik jis turėjo būti gimęs 1264-70 m. Taigi, jo tėvas Pukuveras-Butvydas 1244-50. Butigeidis turėjo būti dar vyresnis. Taigi, net kuris iš vyterniųjų Mindaugaičių vargiai tegalėjo būti Bitigeidžio ir Butvydo tėvu. Laukiu tavo kontrargumentų. Inga PS. Dėl Levo įspėjimo - aš apskritai abejoju, ar jis gali būti naudojamas kaip kokios nors giminystės įrodymas. Vytautas 1408 m. paskelbė karą savo žentui, tuo pretekstu, kad maskoliai iš lietuvių atėmė porą bebrų ir statinaitę medaus. Taigi, ir 1286 m. lietuviai galėjo keršyti už Vaišvilką ne tik kaip už giminaitį, bet ir kaip už draugą, tautietį, ar šiaip už tai, kad Levas pažeidė svetingumo papročius: pasikvietė Vaišviką, gėrė kartu, o paskui pripjovė be jokios rimtos priežasties. Apie 1285-86 m. iš Vaišvilko (vienuolio Lauro) lyg buvo mėginama daryti "šventą lkankinį", nors gal aš ir klystu... PPS. Tomai, nemanyk kad perskaičau tavo straipsnelį iki pusės - perskaičiau visą, išsispausdinau ir prie kitų įdomių straipsnių pasidėjau, taigi, jieg uždaviau lausimą, reiškai straipsnyje išdėstyti argumentai pasirodė nepakankamai išplėtoti - pvz. nesupratau, kuo grindžiama prielaida, kad Pelušis -Traidenio šalininkas. Nors šią temą gal būtų patogiau aptarti kaip atskirą, pradžiai išsiaiškinus Mindaugo / Daumanto Nr. 2 / Butigeidžio giminystės ryšius? Kaip pats manai? |
| >> 1) Dėl Mortos Mindaugienės - gal tavo hipotezė ir teisinga, vis dėlto, Livonojos eiliuotoji kronika ją vadina "jauna karaliene" Eiliuotoji Livonijos kronika - poetinis kūrinys, kuriame buvo svarbu ir tai, kad viskas gerai rimuotųsi, todėl tokioms smulkmenoms neverta skirti daug dėmesio. Juo labiau, kad toks epitetas ("jauna karalienė") - įprastas poetinis stereotipas, dėl kurio kronikos autorius nesuko galvos. Kiek pamenu, šioje kronikoje pateiktame Ledo mūšio aprašyme yra net epizodas, kur riteriai krinta ant žolės... >> Kodėl vokiečiai nepastebi jokio Mindaugo žmonos pasikeitimo 1251-1253 metais, be tavo pateikto, gali būti ir kelų paaiškinimų: 1) Pagal 1262-63 m. precedentą Mindaugas galėjo iš pradžių pagrobti Mortą, o tik paskui nužudyti Vismantą; Būtent taip ir aš manau. Tik reikia pabrėžti - Mortos pagrobimas ir Vismanto nužudymas tiesiogiai nesusijęs. Pastarasis galėjo ilgai ir laimingai gyventi, jei nebūtų parėmęs Tautvilo maišto (o parėmė turbūt dėl _senos_ nuoskaudos, kad Mindaugas pagrobė jo žmoną ar nuotaką). Juk ir Daumanto Mindaugas visai neketino nužudyti, kai pagrobė jo žmoną. >> 2) Mindaugas yra Livonijos partneris, Livonijos kronikos autorius nusiteikęs jo atžvilgiu pozityviai, taigi, gal jis tiesiog bevelija nutylėti, kad vos tepakrikštytas Mindaugas "duoda valią kūno geiduliams". Beje, kaip dėl Daumantienės - ar su ja susijusi istorija korinoje minima ar nutylima? Būtų įdomu sužinoti... Apie įvykius Mindaugo dvare po 1261 m., t. y. po to, kai Mindaugas atsimetė nuo krikščionybės ir išvijo arba areštavo visus vokiečius, Eiliuotoji kronika beveik nieko nežino (net patį Mindaugo nužudymą pamini gana miglotai), todėl nėra nieko keisto, kad Daumantienės istorija joje neaprašyta. >> 2) Ipatijaus metraštyje minimi "mažamečiai vaikai" turėtų būti būtent mažamečiai - iki 12 m. Ipatijaus metraštyje nėra tokios frazės "mažamečiai vaikai". Tokia išvada daroma iš Mortos žodžių (nežinia, ar tikrų), kuriais Mindaugas grindė Daumantienės sulaikymą - esą Morta liepusi paimti Daumantienę, kad kita "vaikų neskriaustų". Jei prisiminsim, kaip pirmosios Algirdo žmonos vaikus "nuskriaudė" Julijona, tai iš to visai nebūtinai seks, kad minimi vaikai buvo mažamečiai. >> 15-17 metų paauglys Mindaugaitis greičiausiai būtų buvęs nužudytas jeigu ne kartu su tėvu, tai kiek vėliau Nesutinku. Jei koks Mindaugo sūnus būtų pakliuvęs į Treniotos rankas, tai būtų nužudytas nepriklausomai nuo amžiaus (ar jam 17, ar 12, ar 5 metai). Bet juk su Mindaugu visai nebūtinai turėjo būti visi jo sūnūs - tie, kurie buvo kitur, turėjo galimybę išsilakstyti, kol jų neištiko tėvo likimas. Taip padarė ir Vaišalgas - kaip Volynės metraštininkas sako - "išsigandęs to paties" (kas atsitiko tėvui) jis pasitraukė į Pinską. >> Žodžiu, versija, kad Daumantas Mindaugaitis galutinai subrendo Traidenio laikais, man atrodo labiau atitinkanti Lietuvos metraščių legendas. Jei galutinė branda, kaip minėjau, - 30 metų, tai ir pagal mano skaičiavimus jis subrendo Traidenio laikais. Bet kaip tai derinasi ar nesiderina su Lietuvos metraščių legendomis aš nesupratau. >> Beje, skaičiuojant 1 vaikas per 2 metus galbūt reikėtų atsižvelgti į galimybę, kad ne visi gimę vaikai išgyveno - kažkur skaičiau, kad viduramžių Europos didikų šeimose vaikų mirtingumas galėjo siekti 30 procentų. Aš rėmiausi Kazimiero vaikų gimimo datomis (jo išaugę vaikai gimdavo vidutiniškai kas 2 metus). Panašiai buvo ir anksčiau, nes žinoma 14 Gedimino vaikų (8 sūnūs ir 6 dukterys), 19 Algirdo vaikų (12 sūnų ir 7 dukterys), 9 Kęstučio vaikai (6 sūnūs ir 3 dukterys). Jei sakysime, kad Algirdo vaikai gimė 1318-1377 m. tarpe (iš tiesų - siauresniame), tai vis tiek jo vaikai turėjo gimti kas 3 metus. Ir tai dar tikriausiai nepilni duomenys, bet ir jų pakanka padaryti išvadą, kad Lietuvos valdovų šeimose mirtingumas buvo nedidelis (beje, 30 proc. - nedaug). Gimstamumas anais laikais ir kunigaikščių, ir valstiečių šeimose buvo vienodas - "kiek Dievas duos". Tačiau žemesnių sluoksnių šeimose mirtingumas buvo milžiniškas - tik retas gimęs išgyvendavo, o kunigaikščių šeimose išgyvendavo dauguma. Geresnės gyvenimo sąlygos. >> 3) Spėjant Butigeidžio amžių turbūt reikėtų atsižvelgti į Vytenio amžių. Vytenis Trojanovo mūšį laimėjo 1294 m. Jis buvo ir žygio vadovas. Vytautas savo pirmą savarankišką žygį (nors tai tevuvo plėšikavimas pasieny) surengė būdamas maždau 25-26 metų. Vytenis vadovavo didelio masto žygiui, taigi, 1294 m. jam turėjo būti bent 30. Na, sakykime mažiau -visteik jis turėjo būti gimęs 1264-70 m. Taigi, jo tėvas Pukuveras-Butvydas 1244-50. Butigeidis turėjo būti dar vyresnis. Taigi, net kuris iš vyterniųjų Mindaugaičių vargiai tegalėjo būti Bitigeidžio ir Butvydo tėvu. Na gerai, visa tai, žinoma riboja pasirinkimą. Laikantis mano versijos galima remtis tik minimaliais skaičiais. Taigi taip ir padarysiu. Visų pirma - kokie tie minimalūs skaičiai? Santuokinis amžius viduramžių Europoje (fiksuotas kanonų teisėje, bet panašus priimtas ir, tarkim vikingų visuomenėje) - merginai 12 metų, vaikinas - 14 metų. Lietuvių liaudies dainose irgi dainuojama: "Trylikos metelių ją pamylėjo, aukso žiedelį jai pažadėjo"; "Dvylikos metelių jam pasižadėjo, rūtų vainikėlį pas jį padėjo"; "Penkiolikos metų pasižadėjo, žalią rūtelę į ranką įdėjo" ir t.t. Toks santuokinis amžius buvo ne tik teorinis, bet jo dažnai laikytasi ir praktiškai, pvz., lenkų kunigaikščiai: Boleslovas Narsusis (967-1025) vedė 17 metų, jo sesuo Sigrida (apie 970-1014) ištekėjo 15 metų, o dukra (vardas nežinomas, g. 984 m. ) - 12 metų, kita dukra Regelinda (989-po 1014) - 13 metų ir t.t. Dalyvavimas valdyme ir karo veiksmuose kunigaikščiams prasidėdavo labai anksti. Rusioje jau 2-3 m. kunigaikštis buvo sodinamas ant žirgo ir įšventinamas į karių luomą. Yra žinoma, kad didysis kunigaikštis Vsevolodas III Jurjevičius 1200 m. į Naugardą kunigaikščiauti pasiuntė vos 4 metų savo sūnų Sviatoslavą, bet kilus nepasitenkinimui, turėjo atšaukti. Antrą kartą Sviatoslavas Naugardo kunigaikščiu tapo 1208 m., jau būdamas 12 metų. Jo brolis Jaroslavas 1201 m., sulaukęs 10 metų, tėvo buvo paskirtas Perejeslavlio kunigaikščiu ir juo išbuvo 5 metus. O Vasilkas ir Vsevolodas Konstantinovičiai į dalines kunigaikštystes buvo paskirti 1218 m., būdami atitinkamai 9 ir 8 metų amžiaus. Dmitrijus Donietis didžioju kunigaikščiu tapo 1362 m., būdamas 12 metų ir ki 1365 m. sėkmingai susidorojo su visais savo priešininkais. Septyniolikmečio Dmitrijaus spaudžiamas, Tverės kunigaikštis Michailas 1367 m. kreipėsi pagalbos į Algirdą. Algirdas su Kęstučiu puolė Maskvą - žygyje pirmą kartą minimas ir 17-metis Vytautas. Jaroslavas Vsevolodovičius pirmą kartą karo žygyje dalyvavo 1206 m., būdamas 12 metų amžiaus, 1212 m. jis ir jo 16-metis brolis Sviatoslavas dalyvavo po tėvo mirties vykusiose kovose dėl valdžios. 1223 m. Jurijus Vsevolodovičius pasiuntė savo 14-metį brolėną Vasilką Konstantinovičių į pagalbą Rusios kunigaikščių žygyje prieš totorius. Lietuvoje 1529 m. Statutas nustatė karo tarnybą nuo 17 metų. Tokio amžiaus karį, matyt, jau galima laikyti visiškai pasirengusiu karui. Taigi grįžtam prie Vytenio, Butvydo ir Daumanto. Jei Daumantas gimė 1246 m., būdamas 15 metų (1261 m.) jau galėjo sulaukti pirmo sūnaus - tarkim, Butigeidžio. Butvydas tokiu atveju galėtų būti gimęs 1262. Pastarasis dar po 15 metų galėjo savo ruožtu susilaukti pirmojo sūnaus - Vytenio (taigi, jo gimimą galima datuoti 1277 m.). Vytenis 1294 m. tokiu atveju būtų turėjęs 17 metų, taigi jau tinkamo amžiaus vadovauti kariuomenei. Visa tai - skaičiuojant pagal minimalius amžius (bet jie, reikia pabrėžti - visai įmanomi). Šiek tiek laisvės padidinti kai kuriuos minimalius skaičius suteiktų pradinės datos (1246 m.) paankstinimas - ji, kaip supranti, nėra tvirtai fiksuota. Visu tuo, manau, įrodoma Daumanto-Butigeidžio/Butvydo-Vytenio dinastijos galimybė - suprantama, būtent teorinė galimybė, o ne pats tokios giminystės faktas. Bet šiuo atveju ir svarbi galimybė, nes konkrečios prielaidos seka iš bendros politinės situacijos. Tai, suprantama, tik mano versija, neabejotinos tiesos čia niekas nebeatkurs. Čia tik atsakau į tavo abejones dėl kunigaikščių amžių suderinamumo. >> PS. Dėl Levo įspėjimo - aš apskritai abejoju, ar jis gali būti naudojamas kaip kokios nors giminystės įrodymas. Vytautas 1408 m. paskelbė karą savo žentui, tuo pretekstu, kad maskoliai iš lietuvių atėmė porą bebrų ir statinaitę medaus. Bet tai tik pretekstas, o ne reali priežastis. >> Taigi, ir 1286 m. lietuviai galėjo keršyti už Vaišvilką ne tik kaip už giminaitį, bet ir kaip už draugą, tautietį, ar šiaip už tai, kad Levas pažeidė svetingumo papročius: pasikvietė Vaišviką, gėrė kartu, o paskui pripjovė be jokios rimtos priežasties. Bet įdomu, kad Traidenis nė nemanė keršyti, o atvirkščiai - siuntinėjo dovanas. Kerštu pakvipo po Traidenio mirties - manau, tai akivaizdus požymis, kad į valdžią atėjo artimesnė Vaišalgui dinastija. O toks ir būtų Daumantas bei jo sūnūs, jei galima tikėti versija, kad jis - Vaišalgo brolis. Sėkmės Tomas |
| Sveikas, Tomai. Tavo argumentai, aišku, svarūs, ir vis dėlto... 1) Klišės. Sutinku: "jauna karalienė" - klišė, jauna karalienė darnati įtaką senstelėjusiam karaliui - juo labiau, bet jei laikysime LEK grynai poetiniu, klišėmis persunktu kūriniu, teks suabejoti ir dėl "Tavo tėvas buvo didelis karalius,/ Ir jo laikais lygaus jam / Nebuvo galima rasti." Teorinis klausimas - kaip atskirti klišes ir išsigalvojimus nuo patikimos informacijos? 2) Sakai, Mindaugo mirties aplinkybės LEK pateikiamos miglotai, nes vokiečiai buvo išvyti iš Lietuvos ir neturėjo informacijos, - sakykime. Bet Mindaugo barnis su Treniota visgi pasiekia metraštininko ausis, Mortos barnis su Mindaugu irgi - negi jie taip garsiai būtų rėkę? O gal tai irgi kronikininko fantazijos, kuriomis neverta tikėti? Jei rimtai, tai leisiu sau truputį paspėlioti: vokiečiai, išeidami iš Lietuvos, paliko čia savo šnipų (bent vieną kitą), o į Eiliuotąją kroniką buvo praleista tik ta informacija, kuri buvo palanki Livonijai, t.y. pateisino ordino bendradarbiavimą su Mindaugu. 2)Dabar dėl Ipatijaus metraščio - pasikartosiu, bet mane apskri tai stebina istorijos su Daumantiene pateikimas. IM nereiškia Mindaugui jokios ypatingos simpatijos, aprašo visus juodus darbelius, - būtų labai logiška pridėti ką nors tipo "Mindaugas šėtono pakurstytas, nedorų geiduliu vedamas..." Bet ne - visa atsakomybė tenka Mortai, o Mindaugas vargšelis nuolankai vykdė jos paskutinią valią, vaikais besirūpindams... Čia ir ežiukui aikšku: jeigu Mindaugui tikrai būtų rūpėję, kad "svetima vaikų neskriaustų", jam apskritai nereikėjo vesti - galėjo susirasti kokią draugę, užuot provokavęs Daumantą... Bet, tiesą sakant, aš ne apie tai: metraštininkas gavo informaciją ne iš pirmų rankų ir pateikė pagal savo supratimą, praėjus tam tikram laikui po aprašomų įvykių - taigi, gal pasaka apie Mortos rūpestį atsirado iš to, kad Daumantienė tikrai ėmėsi globoti išlikusius Mindaugo vaikus? >Sakai, jei koks Mindaugo sūnus būtų pakliuvęs į Treniotos rankas, tai būtų nužudytas nepriklausomai nuo amžiaus - gal, o gal ir ne. Treniotai reikėjo skaitytis su savo sąjungininko Daumanto pozicija, o šiam reikjo skaitytis su buvusios žmonos pozicija... Aišku, šaltinį galima interpretuoti ir visai kitaip, bet tuomet klausimas: kas dar galėjo prisiglausti 1263 m. nenužudytus Mindaugo vaikus - pas Vaišvilką jų, regis, nebuvo? 3) Santuokinis amžius ir gimstamumas. Taip, realiu santuokiniu amžiumi berniukams buvo 15-16 m. mergaitėms 13-14 m. Paaknstinti Daumanto vedybas galima, bet tuomet klausimas - kodėl nevedę, ar bent bevaikiai žuvo jo vyresnieji broliai? Juk patriarchalinėje visuomenėje egzistavo stitpri tradicija - pirmiausiai gyvenimą turi susitvarkyti vyresnieji. Gimastamumas. Mano paminėtas 30 procentų, išvestas analizuojant Europos didikų šeimas, bet tiek to - remkimės lietuviškais duomenimis. Sutinku: Kazimieras, Algirdas, Gediminas, Kęstutis tikrai stebina. Bet Liubartas..? Sofija Vytautaitė? Vytautas? Jogaila? Kaributas? Susidaro įspūdis, gkad gimstamumo ir vaikų mirtingumo rodiklai laibai netolygiai dėstosi atskirose šeimose, todėl naudotis statistine paklaida neįmanoma (atleisk, kad pasiūliau). Vis dėlto, lieka esminiai klausimai: a) Kodėl Viašvilkas, turėdamas daugmaž suaugusį brolį, valdžią perdavė Švarnui? Juk palikti Švarną regentu-submonarchu, būtų buvę daug saugiau. b) Jei darome prielaidą, kad Vaišvilkas ir Švarnas dėl kažkokių priežasčių buvo pasiryžę nuskriausti jaunėlį Mindaugaitį, kodėl tuomet opozicija Švarnui savo lyderiu pasirinko ne jį, o su Mindaugo šeima nesusijusį Traidenį? Kalbėdama apie Lietuvos metraščių legendas, turėjau omeny Vytenio "išrinkimą". Tikslą citatą pateiksiu vėliau, bet esmė tokia: po Traidenio mirties vienuolis Lauras (Vaišvilkas) siūlo rinkti Vytenį, nes nors jo tėvas paliko du mažamečius sūnus, bet valdovas turi būti suaugęs ir gebėti ginti savo žemę kalaviju. Nuostata pagrindžiama Vyčio simbolika. Be to, uoliai tvirtinama, kad Vytenis buvęs Traidenio tarnas. Tokias pareigas galėjo eiti paauglys, iš kilmingos, Traideniui artimos giminės. Be to, jis galėjo būti net įsūnytas (apie Traidenio sūnus neturime nė menkiausios užiuominos - gal jų tikrai nebuvo?). Taigi, mano versija dėliotųsi taip: Daumantas tikrai Mindaugaitis - nužudęs Traidenį, paima valdžią. Mindaugo giminės grįžiamas gali nepatikti daug ka, visų pirma žemaičiams. Taigi, žuvus Daumantui, opozicija imasi susitelkia, blokuoja Daumanto partiją - ji sėdi Naugarduke, rašo Vaišviką aukštinantį ir Traidenį iškeikiantį metraštį. Tuo tarpu, buvusi Traidenio partija, propaguoja Vytenio sąsaja su Traideniu, realiais valdovais iškeldama Butigeidį ir Butvydą (kaip submonarcha), be to, stato (ar atstato) Vilniuje Perkūno šventyklą (1285 m. datą, regis, nurodo A. Volano aprašymas, bet jeigu kystu - atsiprašau). Galutinis sureguliavimas kompromisinis - Mindaugo giminė atsisako pretenzijų į aukščiausią valdžią, bet nuo politikos ji neatribojama, - gal tai Alšėniškių giminė? Taigi, susumuojant: visiškai pritariu, kad Daumantas - Mindaugo sūnus (ar bent jo giminaitis), bet preilaida apie jo ryšį su Butigeidžiu man, vis dėlto, atrodo pritempta. Skaičiai iš bėdos dar trauktų, bet ne vienas šaltinis pabrėžia ryšį: Traidenis-Vytenis. Ar laikysime šias legendas grynu melu? Aš linkusi jose ieškoti racionalaus grūdo. Iki grynos tiesos niekada neprisikasime... Inga PS. Dėl pretekstų, tai tą aš ir norėjau pasakysi - turint priežastį, pretekstas gali būti bet koks. Lietuvos santykiai su Haliču-Voliune apskritai buvo komplikuoti. Traidenis ne tik dovanas siuntinėjo, bet ir kariavo ir 4 brolius tame kare prarado... Na, o jeigu priimsi versiją, kad Daumanto palikuonys prisijungė prie Butigeidžio, tuomet logiškas ir Levo įspėjimas sūnui, ir tai, kad lietuviai už Vaišvilką taip ir neatkeršijo. |
| Dar vienas klausimėlis, Tomai. XIV a. pradžioje (tik neradau kur patikslinti metų) minimas Vytenio sūnus Žvelgaitis, vadovavęs kažkokiai karinei akcijai. Kokio amžiaus jis galėjo būti ir kaip jis įsipaišo į tavo skaičiavimus? Ir dar: ar Gediminas buvo vyresnis už Vytenį, ar jaunesnis? (Klausiu, nes dėl Gedimino galima aiškiau paskaičiuoti amžių - iki 1300 m. jau turėjo 4 sūnus ir gal dar kelias dukteris, taigi, turėjo būti gimęs apie 1270 m.) Atsakyk, kada galėsi, - matau, esi užsiėmęs rusiškoj versijoj, tad lauksiu. Inga |
| Dėl Algirdaičių - Anrių nuskriausdė ne tiek pamotė, kiek tėvas. Nepaisant įvairų išvedžiojimų, abejoju ar žmona galėjo rimtai įtakoti tokį žmogų kaip Algirdas. Tiek. I. |
| Turiu truputį laiko, parašysiu prorą mintelių dėl perbėgėlių: 1. Skomantas (iš Kresmenos). Sutinku, kad būdamas sūduvių lyderiu (moderniu žargonu išsireikškiant, karo lauko vadu) turėjo palaikyti artimus santykius su Traideniu, kurį Bychovo kronika sieja ar net kildina iš Sūduvos pasienio (kiek pamenu, jam priskiriamas Raigardo pilies pastatymas). Tačiau ar šis bendradarviavimas leido Skomantui integruotis į Lietuvos diduomenę? Jis buvo pratęs būti "pirmu vyru" Sūduvos miškuose, taigi, gal jo tiesiog netenkino n-toji vieta centre? Barčiai iš Gardino irgi grįžo pas kryžiuočius... Aišku, valdovo pasikeitimas galėjo ir turėjo paaštrinti prieštaravimus Lietuvos elito viduje, vis dėlto, šalia Skomanto ir barčių atvejų yra Nameizio ir žemgalių atvejis. Nameizis priėmė Traidenio siuzerenitetą, o paskutinį kartą minimas (jei neklystu) Butvydo laikais, lietuvių žygio prieš kryžiuočius kontekste. Taigi, bent kai kurie iš Traidenio šalininkų Butigeidžio/Butvydo laikais nebuvo persekiojami. 2)Pelušis perbėgo pas kryžiuočius, įžeistas "antrojo asmens po Lietuvos karaliaus" - greičiausiai, Butvydo. O kas jį sieja su Traideniu? P. Duisburgo kronikoje apie tokius ryšius, regis, neužsimenama - gal koks kitas šaltinis leidžia apie juos kalbėti? Panašiu laiku pasireikškęs Jezbutas iš pradžių buvo kryžiuočių "draugu", o vėliau "priešu", - prie kurios "partijos" reikėtų jį priskirti? 3)Dar vienas argumentas prieš Butigeidžio/Butvydo/Vytenio tiesioginę giminystę su Mindaugu būtų Dovydo Daumantaičio (Nalšiškio sūnaus) grįžimas į Lietuvą, valdant Vyteniui. Žinia, jis gavo valdyti Gardiną, vedė Gedimino dukrą ir t.t. - vargu ar Mindaugo ainiai būtų buvę tokie palankūs Mindaugo žudiko sūnui... Antra vertus, "pasaulyje yra tokių dalykų..." Inga PS. Knieti paklausti ir apie Gedimino kilmę bei vaidmenį šiuose procesuose, bet tiek to - kol kas palauksiu tavo atsakymo, ir, neįsižeisiu, jegu atsisakysi - tiesiog, norėtųsi žinoti... |